Французские биографы Жукова: «Целые пласты информации остаются засекреченными»

[Сталкер 7 081]

 

Маршал Советского Союза Георгий Константинович Жуков - фрагмент обложки книги «Жуков. Человек, который победил Гитлера».DR

 

Мы сегодня будем говорить о книге, которая существует на пяти языках, в том числе на французском — на нем был написан оригинал — и на русском. Книга называется «Жуков. Человек, который победил Гитлера» — таково название по-французски. По-русски название немного более обтекаемое — «Портрет на фоне эпохи». Передо мной два автора этой книги: Жан Лопез, главный редактор французского журнала «Войны и история» (Guerres et Histoire) и Лаша Отхмезури, журналист, также сотрудник этого журнала.

 

- RFI: Мой первый вопрос — о самом замысле книги. Как возникла идея написать биографию Жукова и написать ее на французском языке?

 

Жан Лопез, главный редактор французского журнала «Войны и история» (Guerres et Histoire).DR

 

Жан Лопез: На французском языке о Жукове почти ничего не было написано — была лишь небольшая книга, которая вышла в начале 60-х годов. И еще потому, что французы по-прежнему воспринимают Вторую мировую войну с позиции Запада и не до конца понимают, что роль Советского Союза в этой войне была определяющей. Решение издать биографию Жукова было принято, с одной стороны, для того, чтобы восстановить равновесие между существующими точками зрения на Вторую мировую войну, и с другой, чтобы рассказать о человеке, который был, вероятно, самым значимым военным деятелем 20 века. Его знает, скорее, старшее поколение, но называть Жукова неизвестным нельзя, особенно во Франции. Напомню, что после Второй мировой войны во Франции существовала коммунистическая партия, которой было отдано 30% голосов, и культура коммунизма была, так или иначе, распространена во всей Франции. В этой культуре существовала идея о том, что СССР был главным действующим лицом при разгроме нацизма. Жуков был довольно известным в среде коммунистов и рабочих, я сам вышел из этой среды. Когда я был маленьким, мне отец рассказывал о маршале Жукове как о человеке, победившем Гитлера.

 

- Книга стала во Франции бестселлером. А российский читатель, знает ли он Жукова лучше, чем французы?

 

Лаша Отхмезури, журналист, сотрудник французского журнала «Войны и история» (Guerres et Histoire).DR

 

Лаша Отхмезури: Лучше Иосифа Бродского никто его не понял. Я читал все русские биографии Жукова — никто не цитирует это стихотворение. То, что он там написал, там все о Жукове.

 

- «У истории русской страницы
хватит для тех, кто в пехотном строю
смело входили в чужие столицы,
но возвращались в страхе в свою».
Книга называется «Человек, победивший Гитлера». Действительно можно сказать, что именно Жуков выиграл войну?

 

Жан Лопез: Войны ведутся военными, но не только ими. Вторая мировая война была тотальной войной, в которой участвовали народы, армии и политические власти. Там было все: и дипломатия, и экономика… Но если мы остановимся на военном аспекте, то Жуков, без всякого сомнения, был наиболее влиятельным военным своего времени. В его руках находилось командование Красной армии с 1941 по 1945 год. Он стоял у истоков самой значительной советской победы и самых сокрушительных поражений Германии. Так что невозможно оспорить его звание выдающегося военного деятеля. Если мы посмотрим на войну с точки зрения Запада, даже генерал Эйзенхауэр не может оспорить это звание Жукова. Генерал Эйзенхауэр вступил во Вторую мировую только в 1943 году и начал играть важную роль лишь в 1944 году. Роль Эйзенхауэра была важна с политической точки зрения. Но значение Жукова как полководца не идет ни в какое сравнение.

 

Лаша Отхмезури: 80% всех наземных сил «оси» — румыны, итальянцы, они остались на украинских и белорусских долинах. Все-таки, наверное, именно Красная армия сломала хребет армии «оси».

 

- Могло бы так случиться, что ход войны пошел бы по-другому и Гитлер одержал бы победу?

 

Жан Лопез: Нет. Мне кажется, это было бы невозможно. Конечно, Гитлер извлек максимум из сложившейся ситуации. Несомненно, он мог бы, я подчеркиваю, мог бы победить СССР. Даже сам Жуков однажды признал, что это не было невозможным. Но чтобы одержать победу над Советским Союзом, Гитлеру нужно было ставить не только на военную стратегию, но и на политическую. Ему нужно было предложить жителям СССР политическую альтернативу сталинизму. Но если бы Гитлер действительно провел определенную политику по отношению к народу, живущему при сталинизме, он бы не был Гитлером. Известно, что он вторгся в Советский Союз, чтобы уничтожать, грабить и подчинить. Поэтому, начиная с того момента, когда Гитлер отказался разыграть политическую карту, на мой взгляд, у него окончательно пропала хоть какая-то возможность победить Советский Союз. Красная армия, несмотря на то, что в начале войны она была чрезвычайно жесткой структурой, она не испытывала недостатка в людях, материальном обеспечении и интеллектуальных ресурсах. Об этом аспекте, кстати, говорят недостаточно. Я имею в виду военный интеллектуальный ресурс. У Гитлера была небольшая возможность, возможно, в июне—июле — тогда был такой момент, когда советский режим пошатнулся, но только пошатнулся — позже он очень быстро вернулся на свои позиции. Поэтому, отвечая на ваш вопрос ясно и четко, надо сказать «нет, Гитлер не мог победить во Второй мировой войне».

 

Лаша Отхмезури: Есть еще такая версия: некоторые американские историки говорят, что в 1945 году у них была атомная бомба и что они бы и без советов выиграли войну. Когда в июле 1943 года англичане разбомбили Гамбург, в нем за три дня или неделю погибло 45 тысяч человек. Это на 5 тысяч больше, чем в Нагасаки. Это абсолютно не повлияло ни на какое решение Гитлера. Это одно. Есть еще такое видение, что взяли «мясом» и числом. Это неправда. Как ни парадоксально, красный генералитет интеллектуально доминировал над немцами, просто у них не было инструмента. Немцы оставались со своей теорией в 19 веке, а самое современное понимание войны было все-таки у русских военных теоретиков. Просто нужно было еще и инструмент иметь, чтобы претворить эту теорию в жизнь. Для этого не было возможности ни в 41, ни в 42, и даже в 43 и 44. В принципе, если сказать, немцы даже в 45-ом году превосходили Красную армию тактически. Они видели войну как одно или два-три генеральных сражения, а Жуков это видел как долгий процесс, как цепь различных операций, тотальную мобилизацию экономики и разъедание оперативного пространства противника, а не «Киев, Брянск — и мы выиграли войну».

 

- Правильно ли я вас поняла, что советская военная теория была более развита, чем военная теория в Германии?

 

Жан Лопез: В Советском Союзе были блестящие теоретики стратегии и оперативного искусства. Великим стратегом был Александр Свечин. Он был офицером еще царской армии. В 1920-х годах он написал свой выдающийся труд, и даже получил за это Сталинскую премию. Он представил советскую версию так называемой тотальной войны, то есть организацию всеобщей мобилизации населения, потому что знал, что в надвигающейся войне можно выиграть только так. Но, даже обладая правильной стратегией, необходимо знать, как вести войска на поле боя. И здесь в Советском Союзе были такие военные теоретики как Триандафиллов, Иссерсон, Варфоломеев. Все эти люди преподавали военное искусство в конце 1920-х — в 30-х годах, и им было присуще видение военной операции не вдоль линии фронта, а вглубь него.

В отличие от немецких теоретиков, советские учитывали фактор времени. Для них операция была процессом, разворачивающемся в пространстве и времени, между операциями были установлены четкие границы, четкие цели и средства ее достижения. И когда цель достигнута, а средства исчерпаны, следовало делать паузу, чтобы объединить усилия и снова начать военные действия до тех пор, пока противник не будет уничтожен. У немецкой стороны был совсем другой подход к войне — они искали быстрой войны и такой битвы, в которой могли бы победить окончательно и бесповоротно — всего 2–3 таких решительных битвы, чтобы одержать победу во всей войне. У советских военных было другое видение ситуации, более современное, нежели у немцев.

Если позволите, я хотел бы вернуться к одному моменту, в котором, как мне кажется, Жуков был предельно честным. В России до сих пор существует проблема — это оценка помощи Соединенных Штатов Советскому Союзу во время Второй мировой войны. Сегодня, если мы прислушаемся к официальной позиции России по этому вопросу, у нас может сложиться впечатление, что СССР выиграл Вторую мировую войну, несмотря на Запад, практически вопреки ему. Короче говоря, так, как если бы помощь Америки не играла абсолютно никакой роли. У нас есть запись разговора Жукова, сделанная КГБ в начале 60-х годов, в которых Жуков выходит из себя, говоря, что это абсурд, что помощь США Советскому Союзу была решающей, неоспоримой — и не только по части вооружения — поскольку помощь такого рода имела место уже после Сталинградской битвы, но в особенности экономическая помощь.

США поставляли в СССР материалы, благодаря которым, например, советские железные дороги не оказались разрушены, как это произошло с железными дорогами при царе. Это позволило должным образом прокормить Красную армию. Это позволило Красной армии располагать такими средствами телекоммуникации, которыми советская индустрия была не в состоянии ее обеспечить. Другими словами, как и по качеству, так и по количеству помощь США была значительной. Однако надо быть честными и признать, что две наиболее крупных победы — в битве за Москву в декабре 1941 и в Сталинградской битве в 1942–43 годах — на 100% заслуга Советского союза. Помощь Соединенных Штатов будет играть важную роль лишь после Сталинграда.

 

- Вы говорите о чести Жукова и его честности. Мы подходим непосредственно к оценке его личности, очень противоречивой. Насколько в отношениях со Сталиным маршал Жуков мог быть честен и отстаивал ли он свои профессиональные решения или оставался «генералом тирана»?

 

Жан Лопез: Жуков, на самом деле, пытался создать профессиональную армию, то есть создать армию, которая была бы независима от коммунистической партии и от Сталина. И в этом он потерпел полное поражение — в системе большевизма невозможно отделить армию от партии, это всегда армия партии. Отношения Жукова со Сталиным — это, в конечном счете, очень простые отношения. Сталин повергает в ужас всех, кто к нему приближается. С этим человеком очень трудно иметь нормальные отношения. Угроза террора слишком очевидна и риски огромны. Но я думаю, у нас есть достаточно доказательств того, что Жукову удалось преодолеть этот страх, и он мог разговаривать со Сталиным достаточно прямолинейно. Ему даже удалось несколько раз убедить Сталина принять ряд определенных решений. Как второстепенных — например, благодаря Жукову был спасен от расстрела командующий войсками Западного фронта Иван Конев. Так и судьбоносных решений — например, не предпринимать сразу же контрнаступление в Сталинградской битве, а выжидать в течение многих месяцев, пока Красная армия не сможет нанести решающий удар.

Жуков убедил в такой необходимости Сталина, который изначально придерживался совершенно другого плана. Я думаю, что Жуков принял самое важное решение в этой войне. Его план был полной противоположностью плана Ватутина, который предлагал атаковать противника сразу же. Этого хотел и Сталин. Жуков впервые дал понять Сталину, что Красная армия должна занять стратегическую оборонительную позицию, заманить немецкую армию в ловушку и лишь потом провести контратаку. Начиная с битвы под Курском и этого чрезвычайно мудрого решения Жукова, Красная армия начала наступление, а армия Третьего Рейха была обречена.

Я думаю, что все европейцы должны отдавать себе отчет в том, что Жуков нашел в себе мужество отстаивать свое мнение профессионала перед одним из двух ужаснейших диктаторов 20 века.

 

Лаша Отхмезури: Нам, наверное, очень трудно себе представить, что из себя представляла сталинская система. Это была система, где все было цифрами, которые не существовали. Я читал очень много докладов. Например, есть такой доклад, в котором командир бригады Сухиашвили пишет члену ГКО Кузнецову: «Вы знаете, мой сосед все время обманывает. Чтобы узнать, идет ли он в атаку или сидит там и ничего не делает, я должен туда послать своих разведчиков». Никто ничего не делает, все всех обманывают. Это просто натуральное положение сталинской системы. И в этой системе есть человек, который говорит прямо то, что нужно было говорить. Не стоит забывать, что Сталин, особенно в 1941–1942 годы, абсолютно не знает, что такое современная война, он человек Гражданской войны. Это абсолютно разные вещи, когда ты отождествляешь профессионализм военной сферы со знанием марксизма и ленинизма. Очень трудно иметь такого монстра, с одной стороны, и еще с таким знанием ведения современной войны

 

- Сталин терроризирует все живое, но ведь и Жуков — не агнец, вы сами пишете о погроме, который имел место в Берлине, кстати, в русскоязычной версии книги эта глава вырезана, мы знакомы с его действиями в Венгрии в 56 году, и если снова вернуться к Бродскому:
«Сколько он пролил крови солдатской
в землю чужую! Что ж, горевал?
Вспомнил ли их, умирающий в штатской
белой кровати? Полный провал.
Что он ответит, встретившись в адской
области с ними? „Я воевал“.»
Правда ли, что когда Жукова упрекали в бесполезно пролитой крови солдат, он ответил «Бабы новых нарожают». Говорил ли он эту фразу?

 

Жан Лопез: Я не знаю, действительно ли Жуков сказал такое. Сегодня практически невозможно доказать, что Жуков меньше других советских генералов щадил своих солдат. Я считаю, что он был таким же, как и остальные. Для советской системы самой по себе люди были лишь ничтожной массой, а Жуков был частью этой системы. Сегодня его противопоставляют Рокоссовскому, который был более экономным, что касалось потерь. Мне кажется, что разница не так уж и велика. Вся советская система обращалась с человеком как с чем-то, с чем можно было даже не считаться и что можно было легко принести в жертву. Так было при индустриализации, коллективизации, при этнических чистках с 1937 по 1941 год. Так было и во время Второй мировой войны.

 

Лаша Отхмезури: Я тоже не знаю, сказал ли он это или нет. Но я точно знаю, что Черчилль не говорил, что Сталин принял эту страну с посохом и оставил с атомной бомбой. Этого он не говорил — это чтобы наши слушатели знали. Другое, насчет 1945 года — Барбара Йор дает цифру 2 миллиона изнасилованных женщин. Не знаю, может быть, это правда, но в книге мы приводим приказы Жукова, где он старается — не потому, что он заботится о немецких женщинах, нет, это просто для армии плохо. До этого мы с Жаном делали книгу с ветеранами Красной армии, и там Григорий Померанц мне сказал, что «хоть бы сам Бог спустился на землю и постарался остановить солдат, это было бы невозможно.

 

- Почему именно Жуков оказался во главе Красной армии во время войны?

 

Лаша Отхмезури: Повезло. Повезло из-за 1937-го, как и другим, просто никого не было, и все капитанами становились. И потом Халхин-гол, где он одержал очень важную победу над японской армии.

 

Жан Лопез: В этом есть стечение обстоятельств, но есть и целая серия побед, когда Жуков разбил две элитные японские дивизии на границе Монголии и Манчжурии в августе 1939 года, всего за несколько дней до начала Второй мировой войны. Жуков разбил японскую армию, и, разумеется, Сталин это отметил в своем блокноте — «стоит обратить внимание». И поскольку японцы не стали просить о заключении мирного договора, Жуков остался в Монголии. В этом ему повезло, потому что в то же самое время Красная армия терпела неудачи в Финляндии, во время Советско-Финской войны. Более того, эта война обернулась катастрофой для Красной армии — стало понятно, что она совсем не способна вести наступательные действия. Жукову очень повезло, что в тот момент он был в Монголии и не участвовал в боях в Финляндии. Конечно, в судьбе каждого человека есть доля случая. До сих пор непонятно, как Жукову удалось избежать партийных чисток в 1938 и 1939 году. Ему, как и некоторым другим, просто повезло, и ничего больше.

 

- Вернемся от Жукова к самой книге. Вам удалось работать в России с архивными источниками?

 

Лаша Отхмезури: Мне сейчас предоставляется очень хорошая возможность поблагодарить Инну Солодкову, в книге мы тоже благодарим ее, потому что это она нам помогала, она ходила по архивам, она для нас искала. Вообще, то, что опубликовано — опубликованное, или то, что доступно — доступное. Для нас никто ничего не откроет, и мы не пытались… Хотя, очень многое из приказов Ставки закрыто.

 

- Они находятся в военном архиве?

 

Лаша Отхмезури: Да, но они закрытые. То же самое можно сказать про НКВД и СМЕРШ во время войны.

 

Жан Лопез: Есть области информации, которые остаются засекреченными. Например, ситуация с Варшавой в 1944 году. К этой информации в архивах по-прежнему нет доступа. Мы выдвигаем ряд предположений, чтобы показать, почему Сталин не мог пойти на выручку Польше. Это было сложно и требовало полного пересмотра стратегической программы. Чтобы сделать это и отказаться от вторжения в Румынию, требовалось, чтобы Польша предоставила Сталину своеобразный залог — необходимо было принести в жертву польскую нацию и позволить «большевизировать» Польшу, поляки этого не захотели.

И еще один пример: доступ в архивах закрыт к секретным переговорам, вернее, к документам, касающимся попыткам наведения контактов для переговоров между Советским Союзом и Третьим Рейхом, которые предпринимались Сталиным в течение 1941 года и в первой половине 1943 года. Вот к этим двум темам доступ в архивах закрыт, и мы вынуждены сопоставлять обрывки фактов, чтобы понять, что к чему. Пока советские архивы закрыты, полного ответа на этот вопрос не будет.

 

Лаша Отхмезури: До Курска Сталин искал сепаратный мир с Гитлером. Можете себе представить — после Сталинграда, до Курска?

 

Жан Лопез: После Сталинградской битвы Красная армия терпит ряд неудач. Харьковское контрнаступление показало Сталину, что предстоит еще пройти долгий и мучительный путь, чтобы одержать победу в этой войне, и что к Новому году до Берлина дойти не удастся. Окружение Гитлера, в частности, Риббентроп и деловые круги, думают в это время, что, возможно, настал момент для переговоров. Германия начинает понимать, что она не может победить Советский Союз. Возможно, тогда был бы достигнут своего рода Брест-Литовский мирный договор, то есть Советский Союз вернулся бы к сепаратному миру. Проблема заключалась в том, что Гитлер никогда ни с кем не договаривался, до последней четверти часа своей жизни.

 

- Насколько я понимаю, вы не знали о выходе русского перевода книги. Он устраивает вас, авторов?

 

Лаша Отхмезури: Там, например, фронт и армию перепутали. Мы говорим о военной доктрине, а переводчик переводит как военную идеологию. В контракте был пункт, что я должен прочитать рукопись. Мне первую часть прислали, и я сделал заметки, но они их не приняли. Мы не знали, что книга вышла. От начала до конца там полно ошибок.

 

- Но все-таки мы советуем читателю ее прочитать?

 

Лаша Отхмезури: Да, конечно.

В нашей студии были Жан Лопез и Лаша Отхмезури, авторы книги «Жуков. Портрет на фоне эпохи».

 

 

http://ru.rfi.fr/rossiya/20150826-frantsuzskie-biografy-zhukova-tselye-plasty-informatsii-ostayutsya-zasekrechennymi-1